MICHAEL LÖWY: TANIDIĞIM NICOS POULANTZAS (Nicos Pulancas)
2015 yılı 16-17 Ocak tarihlerinde Sorbon
Üniversitesi’nde Nicos Poulantzas’ın çalışmaları hakkında uluslararası bir
konferans düzenlendi. Paris 8 –Vincennes- Üniversitesi’nde yedi yıl boyunca
Nicos’un (Yunan-Fransız düşünür) asistanlığını yapan Michael Löwy ile yapılan
mülakat yayınlandı.
Bize Nicos Poulantzas ile nasıl karşılaştığınızı anlatabilir misiniz?
1960’larda Brezilyalı arkadaşım Emir Sader
Fransa’da sürgünde yaşıyordu. Kendisi Latin Amerika’nın hala yaşayan en önemli
Marksistlerindendir.[1]
1969 yılında Fransa’ya taşınmamdan sonra Emir ile buluştuk ve bana ‘Şili’ye
gitmek için ayrılmam gerekiyor,’ dedi. Bu, 1970’te Şili’de Salvador Allende’nin
Unidad Popular’inin iktidara gelmesinden birkaç ay önceydi. ‘Vincennes
Üniversitesi’ndeki Nicos Poulantzas’ın asistanlığına, benim yerime geçebilir
misin?’ diye sordu. Ben de; ‘elbette, isterim,’ dedim. Böylece beni Nicos’la
tanıştırdı, o da asistan olmamı kabul etti.
O tarihlerde Nicos benim kuramsal ve
siyasi geçmişim hakkında hiçbir şey bilmiyordu. Emir’in kefaleti olduğu için
Nicos için endişelenecek bir durum da yoktu aslında. Fakat ikimiz de çok farklı
bir Marksist ekole aittik: Nicos Althusseryandı, ben de Lukasçı. O yarı Maoist
oldu ve arkasından da Avrupa Komünisti... Bense ilerleyen zamanlarda Troçkist
olmuştum. Yine de o seneleri harika bir şekilde geçirdik. O yıllarda, Üçüncü
Enternasyonel’in, ulusal meselelerin, Lenin ve Gramski’nin üzerine dersler
verdik. Öğrenciler çok beğendi çünkü bu konular hakkında iki farklı görüşe dair
noktaları duyuyorlardı. Küçük ikili çalışmalarımız birkaç yıl sonra bitti.
Nicos Poulantzas nasıl biriydi?
Sıcak bir insandı. Bir Yunanın olması
gerektiği gibi, Akdeniz karakteri olan biriydi. Yüksek bir mizah duygusu vardı,
çevresine hep şakalar yapardı. Öğrencileri arasında da çok popülerdi bu nedenle
özellikle öğrencilere karşı olmak üzere yüce gönüllü biriydi. Derslere yüzlerce
öğrenci katılır, sınıf ağzına kadar dolardı. Nicos Poulantzas, tamamıyla neşe
dolu bir Marksist, bağnazlığın da tam karşıtı bir adamdı. Geriye, 1979
yılındaki intiharına bakılırsa, karanlık kişilikliymiş izlenimi verebilir ama
asla öyle değildi.
1974 yılında, Luckas üzerine yazdığım tezimin
savunmasına katılımını istedim. Bana destek verdi, söylediği bir sözü asla
unutamayacağım: ‘Michael, senin gibi parlak bir adamın zamanını Luckas’a
harcaması boşuna.’ Luckas onun gözünde dayanılamayacak bir ultra solcuydu.
Elbette tüm kitaplarını okudum ve hepsi
çok ilginçtir ama bana kalırsa yine de bence çok Althuseryandır, çok
yapısalcıdır. Sonlara doğru, görüşlerimizin daha da yakınlaştığını
söyleyebilirim. Son çalışmasında, önceki yapısalcı tutumundan ziyade devlet ve
toplumsal sınıfların sorunlarının çözümünü daha politik bir şekilde ele aldı.
Derslerin dışında da tartışma şansınız oluyor muydu?
Evet, özellikle 1970’lerin ortasında, New
Left Review’deki (NLR) yoldaşlarımızın Londra’da bir tartışma için bizi davet
ettiklerinde yakaldığımız fırsatı anımsıyorum. Nicos’un, NLR tarafından basılan
en son muhteşem kitabı, Devlet, İktidar, Sosyalizm’deki ‘sosyalizme giden
demokratik yol’ bölümüne dair bir sunum yapması gerekiyordu.
Her şeyden önce Nicos’un bu kitapta Rosa
Luxemburg’un düşüncesini ele alma biçiminin özellikle yararlı olduğunu
söylediğini anımsıyorum. Ben, kendi açımdan, her daim Lukesmburg taraftarı
oldum. Rosa’nın vurguladığı temel nokta, -Nicos bu konuyu iyi işlemiş ve daha
da ileri götürmüştür- hem temsili hem de doğrudan demokrasinin devrim süreci
içinde birleştirilmesidir. Bu, günümüzde de hala çok önemli bir düşüncedir.
Nicos’un politik pozisyonu ve nasıl geliştiği yönünde sizin düşünceniz
nedir?
Nicos’un politik duruşunu
sınıflandırabilmek gerçekten imkansızdır. Yunanistan Komünist Partisi’nin aktif
bir üyesiydi, Komünist hareketin bölünmesinde Avrupa Komünizmi tarafında yer
aldı, Prag Baharı sırasında da Moskova’dan ayrıldı. Yunan Komünist Partisi’nin
geçilen o süreçte Yunanlıların radikal sol partisi Syriza’nın geleneklerinin
bir bölümünün oluşumunda yer aldığını söyleyeceğim. Bu bağlamda, Nicos açıkça
komünisttir, ancak kimi söylemlerinde de reformist bir yan olduğu
düşüncesindeyim. 1974’te Yunan demokrasisi, Constantin Karamanlis çevresince
organize edilerek sağın korumasında yeniden inşa edildi. Yunan Komünist Partisi
Karamanlis’i desteklemeye karar verdi. Sloganları da, “Karmanlis mi Tanklar
mı?” Bu, Karamanlis’in diktatörlüğün karşısında tek seçenek var demek gibi çokça
tartışmalı bir şeydi.
Nicos albaylar cuntasında yaşamadı,
Paris’e taşınmıştı. Fakat Yunanistan’daki durumu yakinen takip etmeyi sürdürdü.
NLB tarafından 1976 yılında basılan kitabı Diktatörlüğün Krizi, Yunanistan
hakkında önemli bir tartışmayı içerir. Paris’te, öğrencilerinin de olduğu bir
yerde Pasok üyeleriyle yaptığı bir tartışmayı anımsıyorum. O partiyi çok
fazlaca tartışıyordu ve geçmişe baktığımızda, bu cephesiyle tartışmakta da çok
haklıydı.
Bunlarla birlikte; Nicos’un –başka birçok
kişinin olduğu gibi- Maoizme ve Çin
Devrimi’ne de sempatisi vardı. Bu nedenle, onun politik konumuna sui generis
(kendine özgü) diyebiliriz.
Bu yıllarda aranızdaki temel görüş ayrılığı nedir?
Az önceki sözünü ettiğim, NLR tarafından
düzenlenen tartışmada ben klasik Leninist konumlanmayla devlet aygıtının yok edilişini
içeren bir devrim süreci yürütülmesini savundum. Bu noktada onun çekinceleri
vardı. Farklı toplumsal güçlerin mücadelesiyle ortaya çıkan devlet yapısının
bir kısım parçalarının devrim süreci boyunca korunabileceğini söyledi.
Yunanistan’da diktatörlüğün bitişiyle
devlet aygıtları sorununa ve devrimci güçlerin bu aygıta karşı nasıl hareket
edeceğine dair görüşünde farklı bir noktaya geldi. Diğer unsurlar da onu önceki
Leninizm görüşünden uzaklaştırdı. Fransız Birleşik Solu (Komünist, Sosyalist
partilerle radikal solun seçim ittifakı, ilk dönemi 1972-77 arasında sürmüştür)
Troçki’nin Rus Devriminin Tarihi’nde çözümlediği ve Rus Devrimi’nde “ikili
iktidar” düşüncesi olarak tanımladığından ayrı, “toplumsal dönüşüm” kavramını vurgu
yapıyordu. Sol Birlik, sosyal demokrasi ile yani Sosyalist Parti’yle de farklı
bir ilişkiye vurgu yapıyordu. Portekiz’de 1974’teki Karanfil Devrimi ve ayrıca
1970-73 arası Allende’nin Şili’si de Nicos’un gelişimini etkiledi. 1970’lerin
ortalarındaki stratejik durum artık Dünya’nın dört köşesini içine almış, karşı
konulamaz 68 Mayıs’ı sonrasındaki devrim
dalgasına benzemiyordu.
Poulantzas’ın sizin de önceden üyesi olduğunuz Ligue Communiste
Revolutionnaire (LCR)[2]
içerir çalışmasını okudunuz mu? Grup içinde onun düşünceleri tartışıldı mı?
Daniel Bensaid onun düşüncelerin çok
ciddiye aldı, Daniel’in yazdığı sitede, Poulantzas’a ithafen pek çok makale ya
da Nicos’a ait Avrupa komünizmi eğilimli polemik bulabilirsiniz. Sosyalist
Parti’ye girmeden önce Henri Weber Poulantzas’ı okudu ve LCR’ın kuramsal
dergisi Critique Communiste’te 1977 yılında bir söyleşisi yayınlandı.[3] Fakat, LCR’ın çevresi kadar genişçe aktivist
çevrelerde okunduğunu sanmıyorum.
Paris 8’deki birlikte çalışmalarınız 1970’lerin ortasına kadar sürdü...
Evet, bu doğrudur. Paris 8’de görevi sürdüremedim
ve bu nedenle 1977 yılında CNRS’e gittim. Üniversite yönetiminin sosyoloji
bölümü bana ders verebilmem için saat ayırmadı ben de bıraktım, çalışmamızın
sonuna gelmiştik.
Ve çok fazla sürmedi, 1979’da Nicos
kendini öldürdü.
Bu konudaki düşünceniz nedir? İntiharının politik bir yönü var mı? O
günlerin devrimci hareketlerinin politik yenilgisinin bir etkisi olmuş mudur?
Nicos bir yıldan fazladır depresyondaydı.
1978’te bir kaza geçirdiğini söyledi, bazılarımız bir intihar girişiminden
kuşku duymuştuk. Ben solun kaybettiği duygusunun intihara sürüklediğine
inanmıyorum, kişisel görüşüm bu intiharın politik yenilgi gerekçesiyle
açıklanamayacağı yönündedir. Gerçekten Sol Birlik’te dikkatini o yöne verdiği
bir kriz vardı, ancak bu hiçbir zaman geri dönüşsüz, trajik bir şey değildi.
İntihar ettiğinde, çok iyi bir arkadaşı
olan, ayrıca benim de iyi bir arkadaşımdır,
Constantin Tsoukalas yanındaymış. Söylediğine göre; Nicos önce
kitaplarını camdan aşağıya fırlatmaya başlamış. Fırlatırken kendi yazdıklarına
‘değersiz bunlar’ diyormuş. Kuramsal çalışmalarını başarısız olarak nitelemiş.
Sonra da kendini pencereden aşağı bırakmış. Bu sebeple kişisel bir başarısızlık
duygusu vardır. Ne ki; asıl sebebi kimse bilemeyecek, bu açıklanamayacak bir
trajedidir.
Bu süreçte, bir yanda Marksizmin farklı türlerini temsil eden öğretim
kadrosu bir yandan da Michel Foucault, Gilles Deleuze ve Jean Fraçois Lyotard
gibi düşünürlerle Paris 8’de çok özellikli bir durum vardı. Sizin ikinizin bu entelektüel
çevreyle bir etkileşimi var mıydı?
Pek sayılmaz. Farklı disiplinlerin kendi
içine çekilmesi yerleşik bir durumdu, biz sosyoloji bölümündeydik ve onlar da
felsefe... Bazen bölümlerin dışında birbirimizle karşılaşırdık. Örneğin, tüm
üniversitede kurumsal sorumluluk alan François Chatelet gibi... Fakat bizim
teorik ve politik tartışmalarımız ilkesel olarak sosyoloji bölümünde yapılırdı.
Diğer meslektaşlarımızdan ziyade öğrencilerimizle bu tartışmaları yapardık. Bu
dünyanın çok farklı yerlerinden gelen öğrencilerle, uluslararası çevrede ve
heyecan vericiydi.
Söyleyeyim; son kitabında belirgin olarak
gördüğümüz üzre Nicos, Marksist olmayan
toplum bilimcileri ve felsefecileri çok ciddiye alırdı. Örneğin; Max Weber
konusunda görüş alış verişimiz olmuştur.
O benim olduğumdan çok daha fazla eleştirieldi. Nicos, devleti tanımlayan
unsurlardan biri olarak şiddetin –meşhur ‘devletin yasal şiddetinin tekeli’-
yanlışlığını ısrarla savunuyordu. Weber konusunda aynı şiddetle cevabı verdim;
devleti tanımlayan şiddet üzerindeki devlet tekeli değildir, doğrusu meşru
şiddet tekeliydi. Başkaca dendiğinde Weber temel olarak meşruiyet meselesini
ortaya atmaktadır.
Poulantzas seninle Althusseryanların kendi içlerindeki tartışmalar –örneğin
Balibar’la ya da Althusser’in kendisiyle- konusunda konuştu mu hiç?
Hayır, benimle konuşmadı. Söylediğim gibi
biz farklı ekollere sahiptik. Dahası, ben Althusser hakkında eleştirel
makaleler kaleme alıyordum. Bu yazdıklarımı da olduğu gibi okuması için ona
veriyordum. Benim eleştirel performansıma saygı duyardı, tabi ki; kabul
etmezdi.
Poulantzas çalışmaları hakkında diğer ülkelerde ve özellikle Avrupa dışında
yapılan eleştiriler konusunda bilgi sahibi miydi?
Kesinlikle! İngiltere’de ‘New Left’
içindeki yazıları okuyordu. Özellikle Ralph Miliband ile yürütülen polemikte
kapitalist devletin doğası üzerine Marksist tartışma önemli bir an olarak
söylenmeye değerdir. Daha uzaklara bakınca, aynı düşüncede değilim. Yazdıkları
Latin Amerika’da etkili olsa da bu kıta dışındakiler konusunda Şili deneyimi
hariç, düşünmekten uzaktı. Oysa, daha sonradan Brezilya başkanı olacak Fernando
Henrique Cardoso, Poulantzas’ın düşüncelerine yönelik makaleler yazmıştır.
Nicos, kendi bakış açısıyla Avrupa
koşulları üzerine çok kafa yormuştur. Avrupa bağlamında toplumsal değişimin
koşulları üzerine düşünmüştür.
Sizin çalışmalarınızın üzerindeki Poulantzas etkisi nedir? Siz ayrıca
Poulantzas’n tam tersi bir noktada olan Lucien Goldmann’ın öğrencisiydiniz.
Poulantzas Althusser’i keşfetmeden önce
ilk dönem düşünceleri Goldmann ve Sartre’e yakındır. Dolayısıyla Ernst Bloch
tarafından adlandırmayla Marksizm’in sıcak akımına tamamen yabancı değildir.
Yaklaşık on yıl önce Poulantzas’ın
çalışmaları hakkında düzenlenen bir konferansta Brezilya Porto Alegre’de,
Nicos’un temsili ve doğrudan demokrasi bileşiminin örneği olarak söylediği “katılımcı
bütçeleme” deneyimi konusunda bir sunumum oldu. Ben hala bu konuda haklı
olduğumu düşünüyorum. Son zamanlarda Olivier Besancento’la birlikte küçük
hacimli yazdığımız Marksizm ve anarşizm bağlantısını içerir düşünceye geri
döndüm.[4]
Gerçekten de bu kitapta doğrudan demokrasiyle ilgili anarşist fikirleri
tartıştığımız bir bölüm var ve burada uygulamada anarşistlerin delegasyon veya
temsil biçimlerini her zaman kullandıklarını gösteriyoruz.
Bugün Bolivarcı Latin Amerika'da doğrudan ve temsili demokrasi türlerinin
bir karışımı var...
Bu çok doğru! Özellikle toplumsal
hareketlerin gücünün Evo Morales'in MAS hükümetini taban demokrasisi biçimleri
oluşturmaya yönlendirdiği Bolivya'da görülüyor. Bu bağlamda, daha önce
bahsettiğim Emir Sader'in Bolivya başkan yardımcısı ve hükümetin önde gelen
teorisyeni olan Álvaro Garcia Linera'ya yakın olduğunu belirtmek ilginç.
Şüphesiz, şu andaki Latin Amerika bağlamı, 2. Dünya Savaşı sonrası 30 yıllık
sürecin sonunda Avrupa’nın geldiği ve Nicos'un düşünmekte olduğu durumdan çok
farklıdır. Fakat yine de şunu söyleyebiliriz ki, dünyayı anlamaya ve
dönüştürmeye yönelik bu girişimler arasında 'seçici yakınlık” vardır.
Çeviren: Kitapsevenlerle
[1]
Brezilyalı sosyolog Emir Sader (d. 1943) Şili’ye dönmeden Paris’te sürgündü ve 1968-69
arasında Poulantzas’ın asistanlığını
yaptı.
[2] Troçkist Fransız Komünist Partisi
[3] ‘L’État et la
transition au socialisme. Interview de Nicos Poulantzas par Henri Weber’, Critique
communiste (the Ligue Communiste Révolutionnaire journal), no. 16, June
1977 translated to English as 'The State and the Transition to Socialism',
in The Poulantzas Reader, ed by James Martin (Verso, 2008) pp.
334-360.
[4] Olivier Besancenot and Michael Löwy, Affinités
révolutionnaires. Nos étoiles rouges et noires, pour une solidarité entre
marxistes et libertaires, Paris: Mille et une nuits, 2014.